KK preflopstrategi mot 200 BB i NL SH 0,50/1 SEK

[orange]

Jag vet att en liknande diskussion har förts här angående hur man ska spela KK preflop i SH mot 100 BB stackar. "Ställ/syna den som ställer", har varit det råd som gjort sig gällande här.

Jag tror nog att det är rätt strategi - mot 100 BB-stackar eller mindre.

Men på SvS spelar jag alltid med 200 BB inköp (d.v.s. fullt), liksom många andra. Frågan är hur man ska spela mot 200 BB med KK på 0,50/1 SEK-nivån, SvS? Jag har nu två kvällar i rad varit i den situationen, att jag suttit med KK pre. I går kväll ställde jag - och förlorade mot AA (se hand history-delen). Gårdagens hand var dock lite speciell då det fanns en tredje part med som ställt med 80 BB.

Ikväll då? Fi hade höjt till 5 BB, jag återhöjt till 18 - Fi ställer, och jag synar. Vad har Fi? AA naturligtvis!! Fi vinner potten - och jag förlorar ytterligare 200 BB...Denna kväll hade jag dessutom kraftiga fisknoteringar på Fi, vilket inte var till någon nytta.

Observera att det inte är ofta man får chansen att ställa preflop med KK, eller att ställa preflop överhuvudtaget, på SvS i alla fall. Att folk skulle vara benägna att ställa med QQ eller AQ eller sämre med 200 BB - det tror jag absolut inte på! Inte enligt mina erfarenheter på SvS i alla fall.

Därför tror jag man ska undvika att ställa/syna den som ställt 200 BB. Det verkar vara en no-win-situation i längden. Visst, jag har "bara" testat det två gånger - men också förlorat båda gångerna. Vad är det som säger att det skulle vara vinnande i längden att ställa med 200 BB på denna nivå?

Två inköp har detta experimenterande kostat mig. Nu får jag slicka såren..

[98suited]

[orange]

Roligt att ditt svar kom så snabbt. Men jag håller inte med. Ditt resonemang bygger på att spelarna på SvS är så lösa, att man absolut inte kan sätta de på en tightare range än det du visat från pokerstove.

Tyvärr är de faktiskt inte s å lösa. Jag baserar min åsikt på de närmare 150 timmar som jag spelat på denna nivå. Det är ganska många händer, en 30-40k, fullt tillräckligt för att ha en realistisk och väl motiverad uppfattning.

Hur många gånger har jag sett någon ställa 200 BB preflop med s ä m r e än KK? Ingen!

Jag tycker nog inte att det är någon vidare bra idé att riskera att springa in i AA med 200 BB KK ytterligare ett antal gånger, för att bevisa att det inte lönar sig att ställa 200 BB KK preflop.

Det är viktigare att anpassa spelet efter verkligheten, en verklighet som har en tendens att förändras efterhand.

[98suited]

Jag tror du har fel och tror att du ger upp EV om du börjar lägga KK pf, men du verkar ha bestämt dig så jag lämnar det så får väl tiden utvisa om inte annat.

30-40k är inget jättestort urval. Det ger nog en helt ok fingervisning, men jag skulle inte karva in slusatser dragna från det i sten.

[orange]

Nej, jag menar förstås att jag överhuvudtaget inte sett någon spelare, inräknat potter jag själv inte varit med i, som ställt 200 BB preflop med sämre än KK - på de senaste 150 timmarnas spel.

Märkligt nog anser en del erfarna spelare att det skulle vara EV+ att ställa 200 BB pre med KK i de flesta lägen. Detta förekommer även på 1/2 och högre nivåer. Då har man inte hängt med i utvecklingen riktigt.

Detta med KK är en vanlig missuppfattning, och en klar läcka i längden. Man måste betänka, att man förlorar ju ett helt inköp - det tar ofta en speldag i snitt att ta igen det.

[Macess]

Jag har full förståelse för Er bägge, Orange och 98suited. Det jag funderar på är, om vi återgår till din senaste hand (Orange), där FI höjer till 5 du reraisar till 18...Nu byter vi: Vad hade du gjort här med AA...dvs du har just blivit återhöjd till 18. Att gå all in förstår jag är uteslutet, är att bara syna ett alternativ? Om du reraisar igen...hur mycket?

Lite funderingar bara...hoppas nämligen få vara på den andra sidan med AA...men inte skrämma bort QQ eller sämre..

//Macess
_________________
Finns även på facebook:
http://www.facebook.com/Macess

[98suited]

[orange]

Jag hade nog gjort ett 4-bet till ca 50-70 också, verkar rätt lagom.

[Macess]

Ok, men då ändrar vi förutsättningarna en gång till...

Denna gång sitter vi med KK...höjer pre till 5BBs...blir återhöjd till 18BBs, vad gör vi nu...är det samma spel som med AA, dvs en höjning till 50 - 70 BBs....om vi då får syn och floppen levererar det välkända esset...är vi då pottcommittade..vad gör vi om vi betar först (dvs FI har pos):

Bara lite funderingar....//Macess
_________________
Finns även på facebook:
http://www.facebook.com/Macess

[98suited]

Ja, pf spelar jag likadant med KK. Om floppen kommer Axx och vi är oop...tja, vi kan inte bet/folda iaf. Antar att rätt linje blir något i stil med: få en lätt uppstötning, checka och ta det därifrån. Om fi skyfflar in är det nog en fold om han inte är bluffig och väldigt aktiv och kanske förvandlar TT-QQ till en bluff. Annars kan vi ju alltid ställa själva, men då bluffar vi och kan knappast räkna med att få syn av sämre. Gillar inget alternativ, men tycker minst illa om det första.

[orange]

He-he...är ni inte på SvS så här dags och gör pengar, grabbar? I alla fall kul att det blev lite liv i forumet igen med den här kvällsdiskussionen!

Ja, jag spelar KK ungefär likadant pre; återhöj till en 50. Kommer esset på floppen, så checkar jag. Degar Fi in kraftigt, ja då är det nog bara att folda. Det är väl min standardlinje.

Ett högt pocket par som annars ibland kan vara knepigt att spela är QQ, där finns det en del intressanta tänkbara scenarier att diskutera vidare, men den diskussionen får jag återkomma till i helgen. Nu är jag helt utmattad efter närmare 5 timmars poker om dagen under åtskilliga veckor jämte heltidsstudier och extrajobb...

[98suited]

Här har vi en 2+2-postare som ger sin syn på följande hand:

50NL KK 200bb Deep Preflop

--------------------------------------------------------------------------------

BTN is 20/14/2 and seems like a decent player. His 3bet% is 4.3. I am 22/20/3.

I am uncertain whether I should be getting KK all in pre-flop at 200bb stacks 5-max. Is my 4bet sizing too big?

OnGame, $0.25/$0.50 NL Hold'em Cash Game, 5 Players
LeggoPoker.com - Hand History Converter

SB: $54.24
BB: $50
UTG: $84.56
Hero (CO): $90.47
BTN: $108.92

Pre-Flop: K K dealt to Hero (CO)
UTG calls $0.50, Hero raises to $2.50, BTN raises to $7.50, 3 folds, Hero raises to $27.50, BTN raises to $108.92 and is All-In, Hero?


Jag vet att det är långt, men det är värt det. Förbannat bra analys helt enkelt:

Re: 50NL KK 200bb Deep Preflop

--------------------------------------------------------------------------------

The only reason to four-bet is if you plan to call a shove. You CANNOT throw that much money into the pot preflop with a hand as strong as KK and then fold to the not-unlikely 5BAI. There are really two questions at work, here:

1. Is it profitable to four-bet?
2. How large should I four-bet?

Of course, the answers to these questions depend greatly on how your opponent plays.

I'm going to pretend that your read is rock-solid, so that we know he three-bets 4.3% of his hands. (If this read is over 86 hands or something, this assumption is obviously craptastic, but since my discussion here is fairly theoretical, it will do as a starting point.)

A range of 4.3% looks something like "AQ, AK, JJ+" or "AQs, AK, 99+". Something like this. So, keeping these ranges in mind, let's look at the questions.

1. Is it profitable to four-bet?

Your opponent is aggressive enough that he's going to c-bet pretty much any flop, and he's tight enough that he's going to fold the bottom of his range if we four-bet him. Let's look at two different scenarios:

a. We four-bet, he folds his weak sets and his AQ hands, continuing only with "AK, KK+."
b. We smooth-call.

Start with the first scenario. When we four-bet, villain folds 68.1% of his preflop holdings.

(That number needs explaining, because it's bigger than you'd think. The ranges I described before both have 56 possible ways that villain could have them preflop, but that's only true if we don't take any other cards into account. The fact that we hold two of the kings cripples his four-betting range, so that he's only got 47 possible ways to hold those types of hands. He continues with "KK+, AK" which is again crippled by our range, leaving only 15 possible ways he can hold those hands. So, he folds 32/47 = 68.1% of his starting range when we take into consideration our hand.)

In other words, 68.1% of the time we win the pot of $11.25. The other 31.9% of the time, however, we're up against a range of "KK+, AK" and we're basically coin-flipping (47.3% to win the hand). If we assume that we get it all-in every time we continue, that gives us a total equity of:

68.1%*(+$11.25) + 31.9%*(47.3%*(+$91.22)+52.7%*(-$87.97)) = +$6.64.

(I've already taken into account a $3 rake on the hand when we go all-in.)

So, this play wins us an average of about $6.64, assuming everything goes as described. You can easily quibble with the details, but this is at least a starting point.

On to the other scenario:

If we smooth-call, we're going to have to play our rockets OOP postflop with a tremendous amount of money behind. The only good news for us is that our opponent's range does worse against our hand than it did if we four-bet: with "99+, AQs, AK" he's 31.8% to win the hand, and with "JJ+, AQ, AK" he's 34.3% to win it, so call him a 2-to-1 dog. Let's say that we will check 100% of the time on the flop and villain will bet 100% of the time on the flop. How should we respond? Well, an ace on the board makes us pretty unhappy, since it basically has us coin-flipping for the pot. We're also not going to be thrilled with middle cards like 9, T, J, or Q, since they could give our opponent a set. That means that we've got 20 cards in the deck that we're at least a little bit afraid of, and that's a reasonably ugly situation. Calling a raise this big to set-mine seems like a bad play, and playing KK for set-value only seems all but insane, so we've GOT to plan to take a stab at the pot, here. The question is, what can we expect to get out of it?

Well, in order for slow-playing to work better that the raising situation we described earlier, we must win at least $6.64 out of the pot on average when we slowplay here. The pot already has about $15, so that's not an unreasonable assumption, but I'm thinking that the 1/3rd of the time that villain beats our hand we're going to get blindsided, and the 2/3rds of the time that he doesn't we're not going to win TOO much more. The math gets pretty intractable at this point, but I'd say that relative skill will really determine whether slowplaying or four-betting is your best choice. The nice part about the fastplay is that you avoid any tough (and potentially extremely -EV) decisions later in the hand; the bad part about the fastplay is that you lose a great deal of value from hands like QQ on a T-high flop, or from hands like JJ on a KJ7 flop.

Personally, I like the four-bet for two critical reasons:

- You're out of position. You really don't want to screw around excessively when you're OOP; it's just a recipe for giving away large parts of your stack. Your opponent says he likes his hand and he's betting hard. Make him put in lots of chips on your terms, rather than on his.
- You're VERY deep. Deeper stacks favor the in-position player, and that's not you. A big four-bet narrows the gap dramatically, committing you to the pot and preventing any FTOP mistakes from bad folds.

OK, so on to the more important question: how large should your four-bet be?

You're really planning on having an overpair to the board on the flop, and your opponent has already said his hand is strong. Ideally, you'd like to get all-in NOW, since your four-bet is REALLY going to give away that you are holding a monster. When I reveal that much information, I want it to cost my opponent a ton of cash to take advantage of it. Unfortunately, a push here is a ridiculous overbet, so you can't get away with that. My second-favorite choice is a bet to 1/3rd of the remaining stacks; this allows you to make one PSB-push on the flop basically in the dark (on the chance that he smooth-calls your raise). Obviously, you're not going to want to push on an ace-high flop, but about 3/4ths of the time that won't happen, so you'll have a clear shot at the prize money most of the time.

In this case, even THAT seems like a bit of an overbet. So, where does that leave us? I'd probably raise to about $17.50 or so. It's a smaller bet, sure, but four-bets have about the same amount of folding equity regardless of their size since they are so large and powerful. The nice part about this bet is that it leaves you with a bit more wiggle-room: he'll be more likely to smooth-call with speculative stuff, talking himself into "seeing how the flop looks", so we're doing better against his range. Also it leaves you with about two streets' worth of betting postflop (or a bet and a raise), and a nice pot-committing flop bet of $20 still scoops the pot ridiculously often.

The smaller four-bet looks to me like a nice middle-of-the-road line between four-betting and smooth-calling; it retakes the betting lead, it still has folding equity preflop and on the flop, and it gives you many chances to win the pot.

----------

As played, you committed yourself to the pot with your raise. Against all but the absolute TIGHTEST range of "AA," you've got the equity to continue. You made your bed, and now it's time to lie in it -- call and hope.

[orange]

Det är ju en intressant artikel. Dock handlar den primärt om hur stort 4-betet skall vara. Den går dock inte in på diskussionen angående huruvida man ska vara beredd att ställa preflop 200 BB med KK rent generellt, utan säger att man har committat sig själv att göra det om man 4-betat för stort.

[98suited]

Jag förstod väl att jag bara skulle kasta pärlor till svinen. Bara om 4-bet storlek? Läs igen.

"Och tack för att du bemödade dig att leta upp en väldigt intressant post som kan kasta lite ljus över problemet vi diskuterade"

Åh varsågod, inga problem

Du blir ju skedmatad ovärderlig info som du tydligen bara skummar och avfärdar som irrelevant.

[orange]

Ovärderlig info? Kan du förklara det? Problemet är att den här artikeln inte går att direkt överföra på verkligheten på SvS.

9 gånger av 10 som man överhuvudtaget ser ett ömsesidigt 200 BB-ställ preflop, så handlar det om KK mot...just det, AA.

Artikeln är inget bevis för att det skulle vara EV+ att ställa 200 BB pre med KK!!